Публикации - Электроэнергетика

Юрий Саакян о реформе РАО "ЕЭС"

ВЕДУЩИЙ: Добрый день. В российской столице долгожданная плюсовая температура. Сугробы начали таять. Потекли задорные ручейки. Если вы думаете, что я сейчас буду про солнышко и птичек, то ошибаетесь. Тема сегодня более приземленная. В этом году половодье должно смыть тягостные воспоминания об аномально морозной зиме. Когда на своего стародавнего аллергена Анатолия Борисовича Чубайса народ смотрел с надеждой и даже был готов ему все простить, только бы в лютые морозы не подкачала энергосистема. Она не подкачала. Чубайс надежды оправдал. Но только зима эта, как вы понимаете, не последняя. Генеральный директор Института проблем естественных монополий Юрий Саакян, желанная персона на Радио "Россия". Рад вас приветствовать, добрый день.

Юрий СААКЯН: Добрый день.

ВЕДУЩИЙ: Ну вот еще в феврале РАО "ЕЭС" предложило уточнить сроки реорганизации энергохолдинга, а также энергореформы в целом. Как вы думаете, правительство пойдет на встречу энергетикам? И вот после такой зимы все-таки что-то измениться в темпах реформирования РАО "ЕЭС".

Юрий СААКЯН: Я думаю, что в темпах реформирования РАО "ЕЭС", наверное, будут корректировки. Скорее всего, запланированная на этот год ликвидация самой холдинговой компании РАО "ЕЭС" не состоится. Не состоится по той причине, что, в том числе и вот такая аномально холодная зима выявила ряд очень серьезных проблем. В том числе проблемы, скажем так, недостатка генерирующих мощностей и неспособности существующей инфраструктуры справиться с, скажем так, качественно транспортировать электроэнергию от места генерации к потребителю. На сегодняшний день, это уже не для кого не секрет, существует энергодефицитные регионы. В частности, это Москва, это Ленинградская область, это Челябинск, Свердловск. И с этим надо что-то делать. Делать в условиях, когда, скажем так, реформаторы требуют быстрее проводить реформы, наверное, нецелесообразно.

ВЕДУЩИЙ: Но все же реформы нужно проводить быстрее? Или тут поспешишь - людей насмешишь?

Юрий СААКЯН: Я думаю, что спешить в данном случае не нужно. Дело в том, что какие были основные цели реформы? Декларировалось, что в результате реформы в отрасль придут инвестиции, в отрасли возникнет конкуренция. Значит на сегодняшний день мы можем констатировать, что инвестиции масштабные, то есть портфельные, стратегические инвесторы, вот сегодня не пришли. Соответственно износ основных средств электроэнергетики и генерирующих мощностей только увеличивается. Причем, темпы примерно 2 процента в год. На самом-то деле, по оценке экспертов, износ основных фондов электроэнергетики уже перешел через некую критическую планку. Что это означает? Что на сегодняшний день гораздо выгодней строить новые, чем модернизировать старые. А для этого нужны инвестиции. Инвестиций нет. Возникает тогда вопрос: не лучше на самом-то деле понять, что все-таки достигнуто, при необходимости откорректировать ход реформы и потом все-таки ее проводить.

ВЕДУЩИЙ: Это при том, что премьер, по-моему, в конце прошлого подписал долгожданное постановление о гарантировании инвестиций в электроэнергетике, но все равно инвесторы не спешат?

Юрий СААКЯН: Не спешат. Потому что инвесторам тоже надо понимать, зачем они собственно приходят в отрасль.

ВЕДУЩИЙ: Ну, они-то приходят деньги зарабатывать.

Юрий СААКЯН: Если мы говорим о стратегическом инвесторе, то он приходит не только для того, чтобы заработать деньги. Он настроен на долгосрочные бизнес. А если речь идет о проекте вложить деньги и получить их в течение какого-то срока обратно, то это совсем другая ситуация. Стратегического инвестора она не интересует.

ВЕДУЩИЙ: Вот интересно, скажите, одни говорят, что если реформу бы провели по Чубайсу то этой бы зимой не пришлось ограничивать потребление электричества, а другие доказывают, что планы Чубайса ведут Россию, если не коллапсу, то к уж заоблачным тарифам, это точно. Кто все-таки прав?

Юрий СААКЯН: Я не думаю, что если бы реформа была бы проведена по Чубайсу до конца, то не нужно было бы ограничивать потребление. Потому что все равно износ сохранился. Ну, вот в Москве реально не хватает генерирующих мощностей. И от того, что реформа дошла до своего логического завершения, их бы не прибавилось.

ВЕДУЩИЙ: Тогда скажите, а кто должен прогнозировать размещение вот этих генерирующих мощностей?

Юрий СААКЯН: Ну, знаете, есть энергетическая стратегия России, есть программа развития электроэнергетики. Конечно, в первую очередь это государственное дело.

ДОСЬЕ: Саакян Юрий Завенович. Генеральный директор института проблем естественных монополий. Родился 3-го ноября 1956-го года в Баку. Окончил механико-математический факультет Московского государственного Университета. До 1991-го занимался научной деятельностью. Затем занимал руководящий должности в различных коммерческих фирмах и компаниях. В мае 2005-го года стал генеральным директором Института проблем естественных монополий. Член правительственной Межведомственной комиссии по вопросам реализации структурной реформы на железнодорожном транспорте. Член Российского газового общества. Кандидат физико-математических наук. Женат, отец двоих детей. Главное и давнее увлечение Юрий Саакяна книги. У него хорошая домашняя библиотека, где особое место занимает историческая литература.

ВЕДУЩИЙ: Как вы оцениваете нынешнюю структуру энергетического баланса России? Можно ли ее считать оптимальной?

Юрий СААКЯН: Я думаю, что нет. Если посмотреть на структура энергетического баланса России и сравнить его с другими странами, то сразу бросается в глаза, что у нас в энергетическом балансе есть очевидный перекос в сторону потребления газа. Так во внутреннем потреблении в энергетическом балансе 54 процента составляет газ. В то время как, для сравнения, в США около 25-ти, в странах ЕС тоже около 25-ти, в среднем по миру около 24-х.

ВЕДУЩИЙ: Но у нас же газ свой, не заемный. Почему мы не используем то, что мы имеем? Это естественно, наверное.

Юрий СААКЯН: Наверное естественно. Теперь давайте посмотрим, какое у нас потребление угля. У нас угля тоже много. Значит в нашем энергетическом балансе угля около 16-ти процентов, у США 24, в среднем по миру 27. Ядерная энергетика. Мы одна из тех держав, которая обладает этими технологиями и почему у нас ядерная энергетика всего 5 процентов? Опять-таки, для сравнения, в странах ЕС 13.

ВЕДУЩИЙ: Ну, уголь, наверное, менее экологичен нежели газ? А атом, наверное, более страшен для массового сознания, нежели тот же газ.

Юрий СААКЯН: Но тем не менее, тем не менее, в массовом сознании да, и вот тот эффект, который был в результате аварии. Понятно, что он тогда очень сильно затормозил развитие атомной энергетики, но в настоящее время как раз все страны, в том числе и Россия, декларируют необходимость развития именно атомной энергетики.

ВЕДУЩИЙ: Вы назвали уголь, вы назвали атом. Гидроэнергетика - самое дешевое. У нас реки в России замечательные, мощные. Почему вы ее не вспомнили и почему она недостаточно динамично в стране развивается?

Юрий СААКЯН: Значит, если мы посмотрим на нашу карту, на карту России, то легко убедиться, что основные гидроресурсы у нас находятся за Уралом. А основное энергопотребление находится в европейской части России.

ВЕДУЩИЙ: Пока. Если мы начнем развивать Сибирь и Дальний Восток так, как это планирует кабинет министров, то может быть тогда пригодится гидроэнергетика.

Юрий СААКЯН: А есть программа развития гидроэнергетики и никто, так сказать, не отрицает того, что это нужно делать. Но если мы говорим все-таки о том, что у нас сегодня, где у нас сегодня энергодефицит, так у нас энергодефицит в европейской части.

ВЕДУЩИЙ: Не там, где гидроресурсы.

Юрий СААКЯН: Да. И поэтому здесь надо решать, то ли мы строим атомные станции, то ли мы строим тепловые.

ВЕДУЩИЙ: Еще по ходу вопрос: почему вы в качестве альтернативных видов энергии не назвали ничего экзотического? Я понимаю, вы серьезный человек. скажем там, солнечные батареи какие-нибудь или автомобили, которые будут на этиловом спирте вместо бензина бегать. Это все несерьезно, да?

Юрий СААКЯН: Ну, вы знаете, малая энергетика, так называемая малая энергетика, в общем балансе России энергетическом, она просто не видна. Потом у нас к сожалению не такие климатические условия, чтобы можно было всерьез говорить о солнечной энергетике или о ветряной.

ВЕДУЩИЙ: Давайте про атом, про мирный атом. Вот программа реформы атомной отрасли кабинет министров может рассмотреть уже в конце марта. Как вы оцениваете законопроект, который готовила рабочая группа при "Росатоме"?

Юрий СААКЯН: Имеется в виду создание национальной корпорации? Вы знаете, мне кажется, что во всем этом есть очень большой здравый смысл. Дело в том, что такая отрасль не может развиваться не консолидировано. Поскольку частный капитал не консолидировал эту отрасль, то, наверное, целесообразно, чтобы это сделало государство. Особенно учитывая, что, мы уже с вам говорили, что вопрос энергетической стратегии - это вопрос и государственный. Если государство ставит себе амбициозные планы построить там 40 энергоблоков, то надо понимать, что тогда промышленность должна с этим справиться.

ВЕДУЩИЙ: И значит производство этих же энергоблоков, оборудования для АЭС тоже надо брать под государственный контроль?

Юрий СААКЯН: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: То есть другого пути нет.

Юрий СААКЯН: Вы знаете, в настоящий момент все эти отрасли, если мы посмотрим, как в других странах, то есть несколько крупных таких китов-производителей, а у нас это разрозненные предприятия. Либо их надо как-то собрать. Но я говорю, к сожалению, частный бизнес этого не сделал. Потому что даже для того, чтобы с ними конкурировать на внешних рынках, а ведь у нас эта отрасль имеет очень серьезный экспортный потенциал, есть планы строительства станций в других странах. И почему мы должны эти рынки упускать? Скажем, мы исторически строили атомные станции в Индии. Сегодня Индия подписала договор с США. Хорошо это для России или плохо? Плохо, мы потеряли рынок.

ВЕДУЩИЙ: Сами виноваты.

Юрий СААКЯН: Но ведь тот, кто заказывает, он тоже оценивает возможности исполнителя.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот мы с вами говорим и говорим в основном о проблемах. И действительно, этих проблем очень много в российской энергетике. При этом на самом высоком уровне уже объявлено о планах нашего энергетического лидерства на мировой арене. И, кстати, грядущее председательство России в мировой Восьмерке тоже пройдет под знаком энергетической безопасности и это российская инициатива. Вот как вы оцениваете эти планы, учитывая то многообразие проблем, которые в России существуют?

Юрий СААКЯН: Вот мы чуть раньше говорили с вами о том, что мы очень много газа потребляем внутри и мы сказали: а что в этом плохого? Но дело в том, что тот же самый газ, вот по оценкам потребностей Европы, только Европы, возрастут к 2015-му году в полтора раза. Откуда этот газ взять? А еще есть рынок азиатский. Тоже очень динамичный и очень быстро растущий. Россия взяла на себя роль, скажем так, гаранта энергетических поставок, поставок энергоносителей, то есть это нефть и газ. Но вопрос: к 2015-му, к 2020-му году, учитывая, что у нас тоже все-таки наблюдается рост экономики, рост экономики сопровождается обычно ростом энергопотребления, откуда мы возьмем столько газа, чтобы удовлетворить свои потребности и потребности Европы? Поэтому и нужно продумать программы энергосбережения и газозамещения. Например, 40 процентов газа внутреннего идет на производство электроэнергии? Зачем.

ВЕДУЩИЙ: Бесхозяйственно.

Юрий СААКЯН: Нет, просто в свое время, когда газ был очень дешевый было принято постановление правительства, это еще было по-моему в 1988-ом году, о переводе угольных станций на газ. Уголь было нерентабельно делать. Тогда это было абсолютно правильно, но сегодня нужно ровно такую же программу принять на уровне государства о замещении какого-то количества газовых станций на опять-таки на уголь. Это за Уралом можно легко делать. На атомной станции. Тем самым высвободится какое-то количество газа и нам... По нашим оценкам порядка 30-ти миллиардов кубометров.

ВЕДУЩИЙ: И выгоднее этот газ продавать за рубеж.

Юрий СААКЯН: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Это при том, что у нас в России многие деревни еще не газифицированы.

Юрий СААКЯН: Нет, это другой вопрос. Я не говорю, что нужно остановить там газификацию. Тем более, откуда мы возьмем этот газ, если мы так расточительно его используем? В ЖКХ потери составляют больше 20-ти миллиардов кубометров. Это вот на изношенных трубах, на изношенном оборудовании, на старых котельных. Это просто греется атмосфера. То есть, если это газ высвободить, то можно и говорить о газификации каких-то районов, да, в рамках программы, и высвободить газ для его экспорта. Тем более, что, если мы посмотрим на цены, что внутренняя цена сегодня 42 доллара за тысячу кубометров, а экспортная цена 250 для стран ЕС.

ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, вот после российско-украинского газового кризиса многие начали подозревать Москву, что она хочет держать партнеров на таком, знаете, энергетическом поводке. Вот на ваш взгляд, это не может помешать нашим масштабным планам, связанным с энергетическим лидерством? Не возникнет такого недоверия к нам, как к партнерам?

Юрий СААКЯН: Скажем так, опасения возникли. Если смотреть комментарии тех же самых европейских экспертов, то есть, опасения выражаются, прямое недоверие России. Но я думаю, что до тех пор, пока газ во всем мире является на сегодняшний день одним из главных энергоносителей, потому что нефть, она больше все-таки уже применяется в автомобильной промышленности, в нефтехимической, не столько для производства электроэнергии, как газ. Я думаю, что все равно Россия будет поставлять газ, ну, конечно, желательно, чтобы не было подобных эксцессов, но газ в России покупать будут. Другое дело, что есть некое, скажем так, не то что противодействие лидерству России, но, скажем, пример такой: "Газпром" хотел приобрести распределительные сети в Англии и ему поставили заслон на уровне государства. То же самое было в Италии. То есть, скажем так, западные правительства, западные компании энергетические тем не менее не хотят ставить свою экономику в большую очень зависимость от России.

ВЕДУЩИЙ: Если к нам в Россию придут те же англичане и попробуют у нас купить распределительные сети, я не думаю, что это увенчается успехом.

Юрий СААКЯН: А я и не говорю, что дело в...

ВЕДУЩИЙ: Это естественно. В Москве проходит международная конференция, которая как раз посвящена проблемам энергетического сотрудничества. Два дня она проходила, в понедельник и вторник. И я хотел бы спросить вот ваше впечатление от этой конференции. Что там интересного вы услышали для себя.

Юрий СААКЯН: Ну, пожалуй, наиболее интересным является то, что Россия предложила создать что-то типа международного координационного центра. Ну можно там это назвать координационным центром, там энергетическим союзом. Неважно как называть. Важно то, что этот центр должен заниматься вот действительно теми проблемами, о которых мы сейчас говорили. Энергоносителей можно реально не хватить на растущие потребности. Соответственно, должна быть некая согласованная, сбалансированная энергетическая политика государств. Таким образом, чтобы в ней учитывалась и необходимость внедрения энергосберегающих технологий, и, возможно, каких-то тех же самых газозамещающих технологий, возможно разработка каких-то новых энергоносителей. Потому что рано или поздно, наверное, у человечества появится, были дрова, уголь, нефть, газ, что-то тоже в конце концов появится. Это требует очень больших затрат и ни одна страна по отдельности такие затраты понести не сможет. Ну, даже если сможет, что толку в нескоординированных усилиях. Вот мне кажется, что это самая главное, вот это предложение, прозвучало. Я думаю, что оно и будет обсуждаться уже там на более высоком уровне в рамках председательствования России. Мне кажется, что это наиболее такой важный. И эта идея, она вызвала одобрение.

ВЕДУЩИЙ: Всех заинтересованных стран?

Юрий СААКЯН: Ну, конечно.

ВЕДУЩИЙ: А были какие-то споры, были какие-то конфликты, какое-то не понимание на этой конференции? Ну, не может быть, что вот в такой горячей теме, как энергетика, все было гладко.

Юрий СААКЯН: Ну, вот по первому дню работу их не было.

ВЕДУЩИЙ: Потому что мне удалось узнать, что выступал заместитель министра торговли США Семпсон и он говорил о том, что наилучшее решение в энергетике могут дать только рыночные подходы и он был поддержан нашими соотечественником, президентом российского союза промышленников и предпринимателей Александром Николаевичем Шохиным, который говорил, что привлечь в энергетику бизнес можно только через государственно-частное партнерство. Я это к тому, что мы эту тему сегодня в нашем разговоре затрагивали, что все-таки вот такие рыночные подходы, которые отстаивают американцы, они несколько противоречат, все-таки тому, что у нас сейчас происходит, когда государство берет все это под свой контроль. Или вы не согласны?

Юрий СААКЯН: Значит, речь идет, конечно, о регулировании тарифов на электроэнергию, на газ. Я не думаю, что в очень такой близкой перспективе возможна полная, так сказать, либерализация рынка и электроэнергии. Учитывая то, что электроэнергия и газ присутствуют практически в каждом продукте, в каждом товаре, если отпустить цены и не регулировать их, то это может привести к коллапсу в экономике.

ВЕДУЩИЙ: То есть, то что рынок расставить все на свои места, это иллюзия?

Юрий СААКЯН: Вот давайте так, рынок кого с кем? Кто с кем будет конкурировать на этом рынке?

ВЕДУЩИЙ: А, ну да, мы же о естественных монополиях говорим, которым конкурировать просто не с кем.

Юрий СААКЯН: Да, если разрешить РАО "ЕЭС" или "Газпрому" отпустить цены, то они естественно поднимут их до, образно говоря, мировых.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, а государство сейчас контролирует уровень тарифов и тарифную политику, но при этом недовольных среди наших сограждан очень много и они считают, что все равно эти тарифы растут, они неподъемные и что за счет их кошелька тот же Чубайс наживается и зарабатывает деньги.

Юрий СААКЯН: Ну, правительство в последние два года пытается придерживаться той политики, что рост тарифов на услуги естественных монополий не должен превышать уровень инфляции, с одной стороны. С другой стороны, помимо федеральной службы по тарифам, которая устанавливает тарифы, есть еще ее региональные подразделения, которые устанавливают, скажем так, тарифы для региональных компаний. В результате, скажем, по прошлому году тарифы на электроэнергию выросли в среднем на 22 процента. при том, что есть, например, регионы, в которых рост составил ноль. Например, Иркутская область. Это значит, что есть регионы, где рост достаточно большой.

ВЕДУЩИЙ: Но есть регионы с гораздо более высокими аппетитами.

Юрий СААКЯН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Это я продолжаю вашу мысль.

Юрий СААКЯН: Вот я считаю, что вот этот механизм либо государство должно полностью забрать на себя, либо контролировать то, что происходит в регионах, в региональных энергетических комиссиях. Тем более, что вот есть пример. Есть Российские железные дороги, тарифы которых исключительно регулируются только федеральным тарифным органом и там таких вещей нету. Вот есть там повышение тарифа на 2006-ой год и все. И соответственно, в рамках этого повышения на всех дорогах на всех дорогах одна и та же картина.

ВЕДУЩИЙ: Я вас благодарю. У меня, с вашего позволения, осталось три коротких вопроса. Скажите, велика ли конкуренция на этой площадке, экспертной аналитики в области естественных монополий.

Юрий СААКЯН: Ну, я бы не сказал, что она очень велика, но есть достаточное количество экспертных организаций, достаточно квалифицированных.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, чего вы не сможете никогда простить в жизни даже самым близким людям?

Юрий СААКЯН: Предательства.

ВЕДУЩИЙ: И последний вопрос. Есть ли в вашей библиотеке, которую вы давно собираете, экземпляр книги, которым вы особо гордитесь?

Юрий СААКЯН: Есть, у меня есть прижизненные воспоминания Эвиты, двухтомник.

ВЕДУЩИЙ: Полезно их сейчас читать?

Юрий СААКЯН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Будьте здоровы!

Радиостанция "Радио России"

15 марта 2006 года