Публикации - Электроэнергетика

О текущем состоянии и перспективах отечественной электроэнергетики

Заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий Олег Трудов - сегодня желанная персона в нашей студии. Рад вас приветствовать. Здравствуйте.

Добрый день.

Давайте мы начнем с оценки текущего, так сказать, состояния - энергопотребление в нашей стране растет опережающими темпами. Удовлетворяют ли энергетики спрос?

В настоящий момент, пойду по порядку, во-первых, состояние электроэнергетики. Сейчас есть дефицит и достаточно серьезный. Правда, мы все этого не ощущаем. Дефицит выражается в том, что новые потребители не могут подключиться, то есть не хватает мощностей именно для новых потребителей. А энергетики не подключают новых потребителей только для того, чтобы нам - тем, кто сейчас уже имеет свет в квартирах, в офисах, на предприятиях, - не пришлось его отключать.

Чем еще характеризуется электроэнергетика? На самом деле очень большой износ. Тот период, который у нас прошел с начала 90-х годов, характеризуется тем, что очень мало вкладывалось денег в ее развитие. То есть новые электростанции не строились, а старые - на самом деле их работоспособность поддерживалась по остаточному принципу, то есть практически к нас произошло большое накопление недоинвестированных средств в развитие электроэнергетики. И сейчас необходимо как-то что-то делать.

Во-первых, наверстать упущенное недовложение средств, во-вторых, развиваться дальше - и вот эта вот, можно сказать, двойная задача, она сейчас стоит очень остро.

Ну, вот как раз о развитии этой отрасли и думали, вероятно, власти, когда принимали энергетическую стратегию, когда утверждали комплексную программу развития электроэнергетики до 2020 года, когда генеральную схему размещения электрообъектов рассматривали. Как вы оцениваете эти документы?

Что касается энергетической стратегии до 2020 года, сейчас она уточняется и уже готовится проект более нового документа энергетической стратегии до 2030 года.

Что касается генсхемы размещения объектов энергетики, моя оценка достаточно критична. Во-первых, то, по какому принципу строилась эта генеральная схема, которую сейчас называют ГОЭЛРО-2, я считаю, она не совсем правильная. Во-первых, взяли советский, ту, которая сложилась при плановой экономике, при советском строе структуру спроса.

Сейчас она у нас поменялась. То есть та схема размещения, план размещения объектов электроэнергетики подстраивался под спрос советского времени. сейчас у нас сформировались новые промышленные центры, то есть новые потребители электроэнергии и трансформировался спрос на электроэнергию.

То есть, если в 1990 году у нас промышленность потребляла порядка 60 процентов вырабатываемой электроэнергии, то сейчас, если я не ошибаюсь, порядка 35 процентов, то есть большая часть потребления электроэнергии сместилась в непромышленный сектор. Ну, все мы стали больше пользоваться телевизорами, у всех там даже по два, по три телевизора, появились электрические чайники по сравнению с 90-ми годами, кондиционеры, компьютеры. Вот именно поэтому...

Казалось, бы мелочь такая - электрический чайник, но, если их миллионы, то...

Да. Следующий момент, который касается генсхемы - это сроки. Те сроки, которые там прописаны, на мой взгляд, не совсем реальны, потому что, если мы хотим, чтобы у нас что-то через пять лет было, то есть начала работу новая электростанция, необходимо ее начинать строить сейчас. Этого не происходит.

Также крайне не проработаны те проекты, которые представлены в генсхеме. Готовность этих проектов можно оценить, как 15 процентов от общего числа, которое там указано. Остальные просто не проработаны, для них нету даже ТЭО, по некоторым даже еще не согласованы площадки строительные. О чем можно тогда говорить?

То есть пока это такое «планов громадьё», не подкрепленное реально ничем.

По сути дела да. Но тем не менее на самом деле критиковать генсхему можно долго, но лично меня что радует - что государство озаботилось проблемой, что необходимо как-то развивать электроэнергетику. Это очень правильный, это нужный, необходимый шаг для нашей страны.

Я считаю так, что не ошибается только тот, кто ничего не делает это был первый шажочек, генсхему надо дорабатывать. Я считаю, что, в принципе, идем правильным путем, главное, чтобы дальше шли тоже правильно, а не останавливались на том недоработанном документе, который сейчас из себя представляет генеральная схема.

Вообще получается, что стремясь к либерализации и стремясь к каким-то рыночным схемам, мы возвращаемся к тому, от чего в свое время резко отказывались, - к среднедолгосрочному планированию. Без этого планирования не обойтись вообще?

На мой взгляд, будет крайне сложно. Объясню почему. Та же генсхема, да, она подразумевает, что необходимо построить определенное количество электростанций. Опять-таки с 90-го года возможности наших энергомашиностроительных производств они резко уменьшились, потому что не было заказов, соответственно, какие-то предприятия обанкротились, перестали существовать, какие-то просто перепрофилировались, а те, которые остались, их потенциал находится от 90-го года на уровне 10-15 процентов.

Поэтому сейчас, когда, допустим, РАО «ЕЭС» захочет заказать массово оборудование, то энергомашиностроители просто не справятся. А, например, прогноз потребления - есть такой документ, который РАО «ЕЭС» подготовило, если не ошибаюсь, называется «Прогноз потребности серийного оборудования до 2011 года» - этот документ не более чем обозначает спрос на то оборудование, которое, возможно, оформится потом в платежеспособный спрос. И вот, если у нас не будет никакого комплексного подхода, то есть электроэнергетика хочет построить столько-то станций, значит электромашиностроители должны обеспечить столько-то оборудования.

При этом надо не забывать, что у нас еще есть такое узкое место, как строительно-монтажный комплекс - нам попросту не хватит строителей. У нас осталось порядка 15 процентов того потенциала, который был опаять-таки в 90-е годы. Почему я говорю 90-е? Это как бы тот переходный этап, когда закончилась советская эпоха. Нам просто не хватит строителей.

Но, может, привлечь зарубежную силу, компании какие-то? Есть же там, кто может там построить.

Ну, можно привлечь украинских строителей.

Это достойные люди.

Да, но у них у самих заказов столько, что они должны прекратить свое строительство. Можно, конечно, привлечь других, китайских строителей.

У них тоже хватит работы на родине.

У них хватает на родине своей работы, ну, и потом не знаю, собственно, качество их строительства. Я знаю точно, они умеют строить ульные блоки, но все остальное... Не хочу ни в коем случае как-то поливать, извиняюсь, грязью их, но тем не менее качество пока, я боюсь, не соответствует.

Плюс ко всему у нашей энергосистемы есть свои особенности строительства энергоблоков, просто технические параметры, с которыми, боюсь, китайские строители просто не справятся.

Так а в чем же выход? Вот вы говорите, строить некому, оборудования нет - как из этого тупика выходить?

А вот здесь возвращаемся к предыдущему вопросу, что необходим ли госплановский подход. На мой взгляд, необходим, потому что только так мы сможем каким-то образом все это синхронизировать, все процессы - и в электроэнергетике, и в строительно-монтажном комплексе, у нас еще проектно-изыскательский комплекс, которые тоже очень сильно пострадал и сейчас он не справится со всеми этими заказами. Если мы все это комплексно будем развивать, только в этом выход, на мой взгляд.

Досье: Трудов Олег Геннадьевич - заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий. Родился 10 августа 1974 года, окончил Московский авиационно-технологический институт имени Циолковского. Работал аналитиком на фондовом рынке, занимался консалтингом в сферах ипотечного кредитования и оптимизации налогообложения предприятий. С 2005 работает в Институте проблем естественных монополий. Автор ряда публикаций в российских средствах массовой информации. Женат, в семье растет дочь. А все былые увлечения, по словам Олега Трудова, постепенно оказались вытеснены работой.

Кстати говоря, другая идея сегодня овладевает просвещенными умами и законодателей, и чиновников, и даже самих энергетиков, похоже, энергетики смирились тоже с этим - создать все же в России некий государственный орган, может, агентство, может министерство, который после 2008 года, когда РАО «ЕЭС» перестанет существовать, будет таким государственным оком присматривать за энергетикой. Вы как относитесь к этой идее? Нужно такое министерство или агентство?

Если прекратит существование РАО «ЕЭС», безусловно, нужно. Я так понимаю, речь идет о Минэнерго, которое либо выделиться из Минпромэнерго, либо будет создан новый орган. Конечно, потому что, безусловно, должен быть некий центр ответственности за выполнение опять-таки инвестпрограммы РАО и генсхемы размещения электрообхектов. Вообще должен быть некий центральный орган.

Что касается инвестпрограммы. Собственно, мы подошли к главному вопросу, который я обозначит в самом начале нашей беседы. Сегодня все, включая Анатолия Борисовича Чубайса, говорят о необходимости привлечения в электроэнергетику полномсштабных инвестиций. Это должны быть государственные инвестиции или отрасль настолько привлекательна, что частные инвесторы будут радостно в нее вкладываться? Откуда ждать денег?

На мой взгляд, для этого нужно немножко посмотреть в истоки реформы. Во-первых, если мы посмотрим немножечко издалека. Если мы посмотрим в целом на мир, у нас формируется такая тенденция, не важно - энергетика, промышленность, - у нас происходит глобализация, формируются крупные компании, крупные корпорации. Даже у нас сейчас в России создается Объединенная судостроительная компания, авиастроительная.

То есть вертикально интегрированные структуры?

Да. На фоне этого мы наблюдаем, как у нас происходит раздел или распил, развал электроэнергетики на множество мелких под предлогом того, что у нас демонополизируют отрасль. На самом деле у нас не демонополизация, у нас просто происходит создание локальных монополий.

Если мы говорим о том, что государство никоим образом не участвует в электроэнергетике и она идет по пути либерализации, то мне дальше трудно прогнозировать, чьи инвестиции спасут. Если мы пускаем туда частных инвесторов и государство самоустраняется, то зачем тогда говорить о государственных инвестициях? Все, государство уже приняло такое направление. И получается, мы можем надеяться только на частных инвесторов.

На мой взгляд, нужно все-таки, не знаю, насколько это возможно, вот давайте так немножечко смоделируем ситуацию - если мы сможем оставить неделимую электроэнергетику. Мы можем пускать туда частных инвесторов, но у нас должны оставаться некие функции за государством, которые в силу естественной монопольности всегда должны там быть. Это вот, например, ну, гидроэнергетику не берем, это понятно, это стратегическое направление. Передача, например, то есть федеральные сети - те самые высоковольтные линии передач, которые мы видим загородом. Это то, что связывает все наши электростанции и формирует единую национальную энергосеть нашей страны. это инфраструктурность - та основа, которая является сутью.

Но она же никуда не денется?

Она никуда не денется, но давайте представим, что мы взяли и продали сети. То есть 10 километров от пункта А до пункта Б - первым километром владеет компания А, вторым - компания Б. Как они между собой будут договариваться? Достаточно одному из них взвинтить цены - все, в пункте А электроэнергию выработали, а в пункте Б потребитель получает ее по, на мой взгляд, необоснованно завышенной цене.

Потом, если мы хотим, чтобы происходила конкуренция, ну, потому что генерация электроэнергии - электростанции они могут между собой конкурировать, но только теоретически. А стоит вопрос, а как они будут передавать до потребителя эту электроэнергию, если сети не сохранятся за государством? Если говорить о конкуренции между генерацией, представим такую ситуацию: у нас есть атомная электростанция и есть газовая электростанция, тепловая, которая работает на природном газе. У них есть технологические особенности.

Атомная электростанция все время работает в базовом режиме, но ее очень сложно, что называется, раскачать и затормозить, она должна все время работать, грубо говоря, с одной из той же скоростью, вырабатывать одно и то же количество электроэнергии, потому что на увеличение или уменьшение уходит где-то порядка суток.

Газовая электростанция - там уже совершенно другие параметры. Она может раскачаться, то есть увеличить свою мощность, минут за 15. И давайте вспомним, когда у нас основной пик потребления, то есть когда мы включаем компьютеры, телевизоры, лампочки, - это утро, день, вечер, ночью все это выключено. Поэтому электростанции атомные обеспечивают базовый уровень, а пики потребления, то есть увеличения потребления дневные, закрывают газовые электростанции.

В этой связи вопрос: как они могут между собой конкурировать? Никак. Технологически они друг друга дополняют и здесь ни о какой конкуренции речи даже быть не может, она невозможно по определению.

Инвестиционная программа электроэнергетики была представлена в мае на заседании правительства и была отправлена на доработку.

Да.

Скажите, что не устроило членов Кабинета министров и какие у вас претензии к этой программе?

Что касается инвестпрограммы. Самое главное, что у меня вызывает сомнения, это возможность финансирования в полной мере, как она была обозначена. Достаточно велика доля собственных средств, которые планируется привлечь по этой программе - это раз.

Во-вторых, слишком завышены цены, которые там приводятся. Если мы посмотрим такой параметр, как стоимость постройки электростанций в пересчете на 1 киловатт и сравним с мировыми аналогами, получается у нас сильно завышенные цены, при том, что зарплата рабочих у нас меньше, себестоимость.

Ну, какие-то другие аналоги, которые используются, не все, конечно, но они дешевле. Тем не менее себестоимость строительства выше.

Но, может быть, извините, по принципу - проси больше, получишь, сколько нужно?

А в итоге это все ложится на нас, на простых потребителей. Мало того, что мы, простое население, мы сейчас включаем лампочку, телевизор, но мы еще потом пошли в магазин, купили хлеб, в котором опять-таки используется электричество при его производстве, какой-то промышленный товар - везде используется электричество.

Если это все будет потрачено, то оно будет потрачено либо из государственных средств, которые будут выделены, либо это, соответственно, будет привлечено с помощью тарифа или кредитов, заемных средств. В конечном итоге кредиты надо отдавать плюс проценты, то есть это оплачивается тарифом, если это привлекается тарифом, - это идет его повышение, инвестиционная составляющая - это опять оплачиваем мы, потребители, то есть либо простое население, либо промышленность.

Если это из государственного бюджета идет, то формируется государственный бюджет, в том числе, и на наши налоги с вами. Получается опять это и население, и промышленные потребители, и в конечном счете опять возвращается к населению, которое все это оплачивает.

Скажите, у меня по ходу вопрос возник, а что мешает провести такое дополнительное размещение акций вот этой естественной монополии, такое народное IPO, которое весьма успешно провели нефтяники и банкиры. Вот я думаю, что хотя Чубайс не является народным любимцем, но такие акции РАО «ЕЭС» наши граждане купили бы очень охотно. Или тут речь идет о таких суммах, которых у народа не найти, или просто этого нельзя делать из каких-то высших стратегических соображений?

Нет, эти деньги можно у народа найти, но в данном случае размещение, ну, приватизация объектов электроэнергетики направлена на привлечение стратегического инвестора.

Поясню: то есть у нас человек может, любое лицо, которое хочет инвестировать деньги, вложить, купить акции, может, просто хочет спекулировать, то есть сегодня купить, завтра продать, купить с целью сбережения.

И третья группа вот эти сами стратегические инвесторы, которые приходят на долгую перспективу, собираются там зарабатывать деньги, но исключительно не за счет купи - продай, а за счет бизнеса на этом объекте. Поэтому население может прийти, но это не стратегический инвестор.

И наша электроэнергетика заинтересована, чтобы приходили крупные игроки, которые заинтересованы на много лет вперед не только эксплуатировать эти электростанции, но и вкладывать в них новые средства, в том числе, и модернизировать, и расширять мощности.

Давайте с вами вспомним об энергобалансе страны, то есть, говоря по-простому, чем мы топим нашу-вашу российскую печь. Вот топим газом?

Да.

Президент в послании говорит, что нужно увеличивать угольную составляющую. А гидроэлектростанции - почему они развиваются так медленно, что мешает этому? Может быть, амбиции атомщиков препятствуют развитию гидроэнергетики, как вы оцениваете?

Сложный комплексный вопрос. Что касается гидроэнергетики. В достаточной степени уже гидропотенциал на европейской части России исчерпан. У нас достаточно большой потенциал неиспользованный в Сибири, но там нету тех потребителей, которым бы эта электроэнергия в таком количестве была бы нужна.

Вообще это настолько затратно все-таки строительство одной гидроэлектростанции - она и масштабная, и грандиозная. Это экономически пока неперспективно. Нужен хороший крупный потребитель в Сибири - тогда это будет иметь смысл.

Ну, атомные станции-то, по-моему, тоже недешевые. По-моему, это самое дорогое - построить атомную станцию. Другое дело, что потом там самая дешевая стоимость киловатт-часа.

Да, то есть мы сначала много вкладываем, зато потом это работает долго и дешево, выдает.

А вот в этой инвестпрограмме атомная энергетика она претендует на свою долю?

Да. На самом деле заявлено там - атомное ведомство оно тоже очень так масштабно к этому подошло, запланированы очень большие вводы, при этом, что характерно, объем вводов даже превышает то, что мы вводили в советские времена.

И здесь опять вопрос - а как с этим справятся и те же строители, и тот же энергомашиностроительный комплекс. Все те же самые проблемы. Плюс ко всему, что там и период постройки более существенный за счет масштаба. Что касается угольных станций, здесь очень сложный вопрос в том плане, что основной угольный бассейн у нас находится за Уралом, который будет служить источником топлива для электростанций.

Вы имеете в виду Кемеровскую?

Да. Соответственно, если мы собираемся строить угольные станции в европейской части России, встанет вопрос доставки угля. Доставка в основном будет осуществляться по железной дороге - и здесь целый ворох проблем снова.

Во-первых, по заявлению железнодорожников, существующий тариф на перевозку угля покрывает только 50 процентов себестоимости, то есть, по их заявлениям, они не зарабатывают никакой прибыли на перевозках угля. плюс ко всему пропускная способность железных дорог она на определенных участках просто исчерпана и увеличение - железная дорога просто не сможет выдержать увеличения грузопотока.

И, в-третьих, стоит такой вопрос, как экология. У нас изначально в советские времена было такое понятие - проектные угли, когда каждая электростанция она с момента проектирования строилась под угли конкретного разреза и из другого разреза туда возить угли было невозможно, потому что были опыты даже переделать существующие станции под другие угли и экономически это было не эффективно.

Поэтому каждое развитие какого-то направления по виду топлива, конечно, тянет за собой ворох проблем, но решать его надо, потому что у нас очень высокое потребление газа. Ну, это так называемая «газовая пауза» и ее последствия.

На мой взгляд, я бы построил следующим образом размещение объектов электроэнергетики в зависимости от топлива: то есть на европейской части я бы развивал атомные станции плюс гидроаккумулирующие станции, которые очень хорошо их дополняют, в отдалении от населенных пунктов можно было бы перестраивать газовые станции на угольные, ну, с учетом тех экологических требований, которые необходимы, в Сибири я бы развивал гидоэнергетику, если это необходимо, соответственно, на юге Сибири - вот как раз Кемеровская область или Дальний Восток -там можно развивать угольную энергетику.

То есть в этом плане тогда получается, что электроэнергетика по виду топлива каким-то образом, что касается угля или Сибири, она привязана уже к происхождению самого топлива.

Но что касается атомной энергетики, тут еще есть такая проблема, как фобия общественного сознания, и страх, который.. Уж прошло 20 лет после Чернобыля, но этот страх сохраняется. Как вы думаете, на российской почве, с нашим характером, с нашей ментальностью, с нашим отношением к своим обязанностям на рабочем месте, все-таки можно добиться максимальной гарантии безопасности на атомных электростанциях?

Я думаю, да. Мало того, это нужно делать, потому что развитие атомной энергетики и все, что с ней связано, потому что вы понимаете - это не только мирный атом, с развитием атомной энергетики связаны и другие технологии, связанные с атомом.

Нет, что касается других технологий, там у нас все в порядке.

Это идет во взаимосвязи. А что касается мирного атома, это, безусловно, нужно, потому что сейчас очень большой спрос в мире на атомную энергетику и, учитывая, что раньше мы были одной из ведущих или ведущей страной в этой области и нас было достаточно много заказов за рубежом, мы потихонечку сейчас теряем свою долю на мировом рынке.

И, если мы сейчас не начнет развивать ее у себя, то есть у нас не пойдет вслед за внутренним развитием атомной энергетики, не подтянутся те же самые, которых я упоминал, энергомашиностроители, конструкторская база, строительно-монтажный комплекс и проектировщики, если мы не начнем развивать это внутри страны, у себя, мы не сможем это экспортировать за рубеж.

И вот на азиатский рынок уже активно идут западные компании - мы теряем там свою долю. У нас остаются, конечно, некоторые заказы. И на самом деле это очень обидно видеть. Поэтому, я считаю, это просто необходимо развивать. При должном уровне контроля, который просто можно обеспечить - должно быть волевое решение, тогда у нас все будет нормально.

Что касается безопасности, на самом деле, что бы все ни думали, тогда был сделан вывод по итогам Чернобыльской аварии и безопасность сейчас во много раз увеличена, чисто конструктивно, потому что наука тоже не стояла на месте.

Я благодарю вас. У меня осталось три блиц-вопроса. Скажите, вы играете сейчас на фондовом рынке, как частное лицо?

Да.

А вы любите играть в компьютерные игры?

Да.

И последнее. Вы азартный человек?

Да, но стараюсь с этим бороться.

Олег Трудов - заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий был у нас сегодня желанной персоной. Я благодарю вас, что нашли время и к нам приехали. Будьте здоровы.

Радиостанция "Радио России"

23 мая 2007 года