Публикации - Межотраслевые исследования

О росте цен на продукцию черной металлургии

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» директор Института проблем естественных монополий (ИПЕМ) Юрий Саакян.

12 часов 7 минут в Москве. Добрый день. У микрофона Ольга Бычкова. Итак, наш гость сегодня - директор Института проблем естественных монополий Юрий Саакян.

Добрый день.

Говорить мы будем о монополии металлургической. У нас есть такая монополия же?

Ну, если мы говорим о естественных монополиях, то естественной монополии такой нету. Если мы говорим о том, что рынок в достаточной степени монополизирован, то, в общем, да.

Черная металлургия – это гордость когда-то советской экономики, да? сейчас слышно меньше о том, какие там достижения, но известно, что цены за три последних года на черный металл в России выросли в два с лишним раза. В прошлом году они увеличились на 20%. При этом на мировом рынке цены на продукцию черной металлургии стабилизировались еще несколько лет назад, они не повышаются, а даже снижаются. Почему там происходит там и почему так происходит здесь?

Тому есть несколько причин. Действительно, все последние годы цены внутренние на продукцию черной металлургии в России растут. Несмотря даже на то, что в 2004 году был достигнут исторический максимум цен на мировом рынке, и после этого они стали падать. Значит, какие причины роста цен на продукцию черной металлургии…

Подождите, почему, во-первых, они стали падать не у нас? Что там такое произошло, что максимум достигся и остановился?

Все очень легко объяснимо. Резкий спрос на продукцию черной металлургии в мире был связан с экономическим строительным бумом в Китае. Китай стал в начале 2000-х годов самым большим потребителем продукции черной металлургии, но политика, проводимая правительством Китая, привела к тому, что они очень серьезно развили свою промышленность. Поэтому сегодня, как раз к 2004 году, спрос на металл в Китае упал, и это привело к падению спроса на мировом рынке и, соответственно, к снижению цен. Значит, так, для сравнения – Китай в прошлом году произвел 350 миллионов тонн стали.

У себя внутри для своих нужд.

Да, у себя внутри. И потихонечку Китай превращается из импортера стали в экспортера, что, соответственно, тоже приводит к повышению предложения на мировом рынке и к снижению цен. Для сравнения – Россия в прошлом году произвела 71 миллион тонн.

Против скольких китайских?

350 миллионов.

Ничего себе. Да, так они и в этом нас опережают, китайцы.

К сожалению, да.

 Понятно. Хорошо, теперь – что происходит в России? значит, Россия производит меньше или больше, чем раньше?

Россия каждый год наращивает объем производства и, собственно говоря, в 2006 году мы уже практически достигли уровня 1990 года.

1990-го года российского или советского?

Российского, конечно, потому что мы не считаем металлургические комбинаты, которые на территории Украины находятся, мы говорим про производство, которое происходило в рамках РСФСР, в Советском Союзе.

Так, понятно, а почему цены растут при этом?

Здесь есть, скажем, две группы факторов. Первая группа – внешняя для отрасли. Во-первых, цены внутренние пока еще ниже, чем цены мировые, хотя уже очень серьезно к ним подтянулись, и поэтому естественное желание собственника, бизнесмена, если я могу продать по высокой цене на экспорт, то почему бы мне не попытаться продать по такой же цене внутри? Это первое.

То есть это такая же история, как с нефтью практически?

Ну, в общем, да. Нет, ну это нормальное, вполне естественное желание собственников предприятия – получить максимальную прибыль.

Так.

Но в связи с этим у нас еще внутри страны возник определенный дефицит на продукцию черной металлургии, потому что именно еще существующий дисбаланс между внешними и внутренними ценами заставляет металлургов как можно большие объемы поставлять на экспорт. Ввиду этого внутри страны возникает определенный дефицит, который и предопределяет рост цен.

Ну да, как с нефтью и как с газом, на самом деле.

Примерно да. Ну, с газом я б не сказал, потому что цены на газ регулируются государством.

Да, но тем не менее, там тоже проблемы существуют свои. Но и что? что, государство не может найти какую-то универсальную форму для всего для этого? Потому что механизмы одинаковые же, наверное.

Вы знаете, я прежде, чем сказать о том, почему государство должно принимать или не должно принимать какие-то меры, хотел бы сказать, кто, на самом деле, является основными потребителями продукции черной металлургии, и отсюда, собственно, будет вытекать ответ на вопрос – Надо ли государству здесь принимать какие-то меры? Значит, какие у нас отрасли являются самыми металлоемкими? Это машиностроение, это трубная промышленность, это строительство. То есть это очень фондоемкие отрасли. Давайте посмотрим, скажем, на машиностроение. Вот есть такая отрасль – железнодорожное машиностроение – производство грузовых вагонов. Металл в них сейчас составляет более 80% себестоимости. Потребителем грузовых вагонов основным является государственная, фактически, компания – «Российские железные дороги», программа которой утверждается государством. Посмотрим на трубников – значит, потребителями продукции трубников являются Транснефть, Газпром, то есть, опять-таки, компании, которые либо полностью государевы, либо контрольный пакет которых находится в собственности государства. И опять-таки, инвест-программы которых утверждаются государством. Вот в конце этого года будут утверждаться очередные трехлетки этих т.н. естественных монополий. Что это означает? Что как только государство утвердило инвест-программу, ни ОАО РЖД, ни ОАО Газпром, ни Транснефть не смогут в процессе хозяйственной деятельности поменять закупочные цены. У них утверждены, если в этот период металлурги поднимаю цену на свою продукцию, то производители грузовых вагонов и труб оказываются в тяжелом положении. Потому что они не могут поднять цену на свою продукцию, потому что основной потребитель им этого не позволит, а тому, в свою очередь, государство. А металл они покупают по рыночной цене. И соответственно, как была ситуация в прошлом году, когда год закончили с отрицательной рентабельностью, то есть вместо прибыли производители грузовых вагонов, например, в частности, получили убытки. И отсюда можно сказать, может государство что-то делать или не может. На самом деле, универсальных мер не существует. В каждой стране применяются совсем разные способы регулирования.

Ну подождите, получается как бы такая диспропорциональная ситуация, потому что, с одной стороны, есть государственная компания, компания с большим государственным участием, монопольная, которая является потребителем, где многое контролируется и регулируется государством, но с другой стороны, есть свободные цены свободного рынка. Как-то это одно с другим вообще стыкуется? Получается, что нет. Нормально?

Я поэтому и говорю, что в тяжелом положении оказались как раз металлоемкие производства.

Нет, как схема это нормально или прецеденты известны?

Ну смотрите, какие есть способы – либо давайте мы отпустим цены на продукцию естественных монополий…

коня и трепетную лань, вот так вот, да.

Тогда это отразится на нас всех. При платежах за электроэнергию, за газ, за…

За билеты.

Да. Более того, составляющая естественномонопольная есть в каждом продукте, в каждом товаре, который мы покупаем.

Да, безусловно.

Там есть и энергетическая, и транспортная составляющая. С другой стороны, если этот путь не подходит, значит, давайте тогда ограничим цены, начнем регулировать цены на продукцию металлургов. Возникает вопрос – как? Если взять и напрямую государственные устанавливать тарифы, это, на самом деле, неправильно. Что может государство сделать? Государство может, например, регулировать таможенные пошлины вывозные. Оно может…

Так, подождите, сейчас вы это скажете. Только нужно тогда остановиться чуть-чуть и объяснить, что у нас происходит в смысле структуры собственности в черной металлургии. Что у нас есть вообще сейчас в России в смысле заводов, компаний и кому они принадлежат?

У нас на сегодняшний день около 40 металлургических комбинатов, из них 8 – это крупные металлургические комбинаты, которые, собственно, производят 75% продукции. Ну, это, например, Новолипецкий, это Западносибирский, Нижнетагильский, Северсталь. То есть в данном случае, если мы говорим о металлургической отрасли, там практически нету государственного участия. Это абсолютно частная отрасль, если говорить по структуре акционерного капитала.

Так, понятно. Теперь возвращаемся к тому, что может с этими частными компаниями, даже очень крупными, сделать государство? Таможенные пошлины – раз.

То есть что может сделать государство, и это, на самом деле, не что-то эксклюзивное. Есть страны, в которых это применяется. То есть установить высокие таможенные пошлины на продукцию первого передела. То есть чем выше степени передела, тем ниже таможенные пошлины. Соответственно, это приведет к тому, что при том, что цены на внешнем рынке выше, чем на внутреннем, металлурги будут заинтересованы продавать внутри страны.

То есть какие-нибудь чугунные чушки, не помню, как это называется…

Прибыль внутри у них будет больше.

…будут стоить дороже, а труба дешевле. Правильно?

Нет. Все правильно. То есть сама по себе чушка – будет большая, высокая пошлина. Труба – будет, скажем, меньше. И так далее. То есть чем выше степень передела, тем ниже ввозная пошлина.

То есть готовую продукцию вывозите, если хотите, а вот металл оставьте дома. В общем, идея такая.

Ну, совершенно верно.

Понятно. Но это ведь не работает, тем не менее, в полной мере. Как мы видим, опять-таки, на других примерах.

Нет, на самом деле, это не делается пока.

Нет, я хочу сказать, что на примере той же нефти мы видим, что это, конечно, хорошая мера, но она не безумно эффективная почему-то.

С нефтью, на самом-то деле сложнее немножко вопрос. Потому что в составляющей стоимости нефти, кстати говоря, и газа, есть налог на добычу природных ископаемых. И почему-то правительство привязало его к внешней, а не к внутренней цене. Соответственно, у газовых и нефтяных компаний появляется аргумент – если вы привязали к внешней цене, то, соответственно, будьте любезны, и пошлину тоже привяжите. Тут есть, на мой взгляд, просто недоработка. Надо отвязать налог на добычу полезных ископаемых от внешней цены.

 Понятно. Ну не будем углубляться в эту историю. Да, извините, что я вас пытаюсь сбить с темы. Вернемся к черной металлургии. Значит, это основная мера или можно еще что-то предложить?

Второй механизм, который тоже возможен, - это государственное регулирование уровня повышения цен. Ну, скажем, если можно установить предельный уровень цен для продукции, будем говорить, первого передела, скажем, не более чем в полтора раза по отношению ко всей промышленности. То есть, грубо говоря, если у нас во всей промышленности цены поднимаются на 10% то в первом переделе они не могут подниматься больше, чем на 15%. Это, опять-таки, мера, которая применяется в мире. Это опять не есть какой-то эксклюзивный вариант. Но тем не менее, это работает. Что еще может сделать государство? Ну, например, в части этих самых естественных монополий государство может сформировать государственный заказ. И само покупать через уполномоченные организации у металлургов продукцию, соответственно, дотируя ее при повышении цен.

Или назначая цену и беря металлургов за горло таким образом.

Может быть и так, но я бы не хотел бы сейчас говорить о вариантах административных, которые, конечно, тоже существуют. Мы сейчас говорим исключительно про абсолютно рыночные экономические механизмы. То есть государство может выступить единым заказчиком, поскольку речь идет о естественных монополиях, которые, во-первых, действительно являются… основной собственник у них – это государство. И во-вторых, уж очень велика роль этих компаний в жизни страны в целом, да и каждого отдельного человека.

Да, это понятно. Но ведь эта мера вообще – государственный заказ – это мера, которая кажется наиболее очевидной. Может быть даже в каком-то смысле технически или организационно или просто логически это легче, чем, скажем, изменение таможенных пошлин. Потому что там не нужно менять законы, не нужно принимать поправки, не нужно проводить все это. Ну, это очевидно. Если у государства есть большая компания, как «Железные дороги» или Газпром, то понятно, что оно должно организовать процесс взаимодействия с поставщиками металла. Почему этого не делается? Или не делается в необходимых мерах?

Ну, вот этого я не могу сказать. Я не анализировал, почему государство этого не делает. А что касается системы государственных заказов, то как вам, наверное, известно, например, в тех же самых США т.н. федеральная контрактная система – это очень серьезная и очень проработанная конструкция…

За которую все бьются зубами, между прочим, да.

Да, там идут серьезнейшие конкурсы, серьезнейшие тендеры на то, чтобы стать поставщиком, потому что помимо того, что это приличные деньги, что это, как правило, долгосрочный заказ, то есть ты на много лет обеспечен заказами, а это еще повышение имиджа компании по итогу ее капитализации. Потому что компания, обладающая в своем портфеле государственным заказом…

Кредитные рейтинги, и все на свете.

…стоит гораздо больше, чем компания, скажем так, с теми же активами, но не имеющая в своем портфеле госзаказа. У нас не проработана система госзаказов. Ну, я не знаю, может, гособоронзаказы и проработаны, в силу закрытости этой темы, я не знаю. Но то, что касается, скажем, гражданского заказа, то у нас он, конечно, совсем не проработан. И я не думаю, что проще с нуля создать безупречную систему государственного заказа, нежели, например… ведь, на самом деле, все можно делать комплексно – можно начать с одних мер, проработать систему госзаказа, ввести ее в действие, параллельно снижая те же самые пошлины, которые были подняты.

Тем не менее, хотя мы не знаем, конечно, доподлинно, что происходит в оборонной отрасли, но, тем не менее, мы понимаем, что там действительно эта система работает. Причем она работает, как я понимаю, с перерывами, прерываясь каким-то образом, но, в общем, еще с прежних времен. Так или иначе, это существует. Это работает. Почему нельзя взять эту схему и применить ее в другом месте. Ну а почему нет? как вы думаете?

Нет, я тоже думаю, что можно, и даже более того – нужно. Почему этого не делается, я сказать не могу.

Да, это вопрос не к нам, понятно. Значит, у нас есть эфирный пейджер, напомню я нашим слушателям. Вернее, не пейджер, а номер для отправки смс-сообщений - +7 985 970 4545. Сюда уже идут какие-то вопросы. Продолжайте их присылать нашему гостю – директору Института проблем естественных монополий Юрия Саакяну. Вот, например, пишет слушатель, наоборот, с другой стороны как бы он заходит: «Как повышение тарифов на газ, электричество, железнодорожные перевозки отразится на ценах металлургов? Может ли это стимулировать их на более активный переход к энергосберегающим технологиям?» вопрос правильный.

Вопрос правильный, да. И безусловно, в росте цен металлургов есть вклад роста тарифов естественных монополий. Более того, если мы говорим про металлургов, мы должны сказать, что тарифы естественных монополий в них как бы вкладываются дважды – один раз напрямую, а один раз через сырье. Ну, например, там транспортная составляющая в продукции металлургии не очень высока – порядка 4-5%, а вот в коксе-руде, которые являются сырьем, она доходит до 30-33%. Поэтому понятно, что повышение тарифов на услуги естественных монополий, безусловно, влияет на цены, собственно, металлургов. Будет ли повышение тарифов влиять на внедрение энергосберегающих технологий…

Ответ отрицательный – ничто не влияет на внедрение энергосберегающих технологий.

Нет, вопрос тут состоит в том, насколько они повышаются. Если по сегодняшнему принципу – инфляция в минус, - нет. Вот, например, правительство очень сильно рассчитывает, что те программы либерализации цен, которые уже установлены для газа, для электроэнергетики, где-то к 2010-2011 году у нас цены внутренние будут практически на уровне мировых на газ и на электроэнергию. Опять-таки, выделение грузовой компании из состава РЖД тоже приведет к тому, что тарифы будут расти. Вот если стоимость приобретения и внедрения этих технологий будет окупаться, то есть, скажем так, эффект экономический будет в пользу металлургов, в общем-то, кстати, и не только металлургов, это любой отрасли касается, то они будут внедрять эти технологии. Если нет, то нет. Это, знаете, как с очистными сооружениями – если штрафы несерьезные, то легче их заплатить, чем ставит очистные сооружения. И здесь то же самое. Если это будет действительно очень сильно влиять на экономику производства, рост тарифов, тогда, конечно, они будут внедрять.

Возвращаясь к росту цен, скажите, а что сделали китайцы такого у себя внутри, вы рассказывали об этом вначале, что они так резко увеличили производство черного металла и изменили ситуацию?

Ну, вы знаете, Китай…

Неужели только административным ресурсом?

 …- очень-очень интересная страна в этом смысле, потому что они исходно себе определяют отрасли, которые будут пользоваться абсолютной поддержкой государства.

Составляют программы на очень много лет вперед.

Да, составляют программы. На самом деле, целенаправленно их реализуют. Причем очень большое внимание и значение уделяют экспорту. Как бы у нас у всех есть понимание, сколько ширпотреба Китай поставляет во все страны мира, а ведь он уже вышел на уровень экспортера технологичной продукции. Опять-таки, если мы вернемся к тем же грузовым вагонам – 15 лет назад никто не знал, что такое китайский грузовой вагон. Они собирали их из советских комплектующих. Сегодня Китай лезет со своими вагонами, уже полностью своего производства, в том числе и к нам.

Да что вы?

Ну, пока не покупают, но, во всяком случае, я не исключаю того, что через год-два начнут покупать.

А что же наши заводы, которых было так много и которые так много строили?

Нет, заводы производят, но вы понимаете, есть такое понятие, как цена. Действительно, по цене мы уже начинаем уступать китайским производителям.

Понятно. Последний вопрос перед нашим небольшим перерывом на новости и рекламу. У нас впереди, на самом деле, еще одна важная тема – это черная металлургия и ВТО. Мы обязательно об этом поговорим с нашим гостем после половины первого, после середины часа. Но сейчас я хочу вас кратко буквально спросить вот о чем – вот эти вот разные планы создания транснациональных компаний, когда российские компании металлургические пытались, не очень удачно, как мы знаем, всегда, как-то объединиться с иностранными, - вот могут ли они каким-то образом повлиять на ситуацию в ту или в другую сторону. Ну, вот в прошлом году не получилось с «Арселором», например, но возможно, будут какие-то другие попытки, разумеется.

Я не думаю, что это напрямую, если мы говорим о ценах, будет влиять на цены на внутреннем рынке, кроме тех факторов, о которых мы говорили. А то, что наши компании стремятся создавать такие транснациональные компании, это, в общем-то, тренд всей мировой экономики, и не только металлургии. Создание и возникновение в разных совершенно отраслях крупных транснациональных корпораций.

НОВОСТИ

12.35 в Москве, мы продолжаем наш разговор с директором Института проблем естественных монополий Юрием Саакяном. Мы говорим о ценах на продукцию черной металлургии. Ну и важная, конечно, история – это присоединение России к Всемирной торговой организации. Характерно, между прочим, что пару лет назад, или, может, уже больше, когда были бурные дискуссии о том, надо нам идти в ВТО, не надо нам идти в ВТО, как раз одним из инициаторов таких вот исследований по разным отраслям плюсов и минусов присоединения к ВТО как раз был Алексей Мордашов, если я правильно помню. В рамках Российского союза промышленников и предпринимателей. Ну, в общем, ответ был скорее положительный. Там были, конечно, какие-то названы минусы, но плюсов вроде как называлось больше. Что может измениться для металлургов в связи с присоединением к ВТО, которое, будем надеяться, все-таки когда-нибудь состоится?

Надо отдавать себе отчет, что вступление России в ВТО неизбежно приведет к выравниванию внутренних и мировых цен, а это значит, что тот небольшой зазор, который пока еще есть между внутренними и внешними ценами, он будет ликвидирован…

То есть российские цены опустятся вниз до мировых, если сохранится такое соотношение?

Наоборот – пока еще мировые цены чуть выше. Почему и так много металлурги и экспортируют продукции. Когда мы вступим в ВТО, цены еще больше вырастут, и более того, в этот момент уже сложно, если не сказать невозможно будет применение тех мер, скажем так, таможенного регулирования, о которых мы говорили. В этом случае государству останется, на самом деле, только, практически только госзаказ…

То есть эта схема должна быть уже отработана, на самом деле, к тому моменту.

Да, но учитывая, что у нас есть определенное время еще, что в ВТО мы вступаем не завтра, и время отработать все эти механизмы есть.

Ну какое время – год-два? Не так много.

Вы знаете, по моим данным, переходный период вступления России в ВТО установлен чуть ли не в 7 лет. А это значит, что 7 лет мы все-таки еще можем какие-то меры поддержки применять. Поэтому 7 лет – достаточный срок для того, чтобы отработать эти механизмы.

Сколько народу сейчас работает в этой отрасли примерно?

Вы знаете, сложно. Я не могу на этот вопрос ответить. Не знаю. Знаю, что около 40 предприятий. Я думаю, мы уже говорили. Что вот они произвели 71 миллион тонн стали по прошлому году.

Да, это большие предприятия, там все-таки работает много народу. В общем, это тысячи людей, в любом случае, по стране.

Я думаю, что это десятки тысяч людей, да.

Хорошо, что может произойти, какой может быть сценарий, если эти меры приняты не будут? Значит, с учетом изменения цен, с учетом ситуации, с тем, что реформируются другие естественные монополии, и там тоже происходят разные подвижки, ну и с учетом ВТО рано или поздно?

Ну, рост цен на продукцию черной металлургии неизбежно приведет к тому, что те же самые естественные монополии будут, скажем так, требовать от своего акционера-государства увеличения объемов инвест-программы для того, чтобы в полном объеме закупить трубы, рельсы, вагоны. Что неизбежно – у государства есть как бы только два способа: либо профинансировать, например, из федерального бюджета или из инвест-фонда, либо повысить тариф. Постоянно финансировать это из инвест-фонда невозможно, поэтому это приведет действительно в какой-то момент к тому, что государство будет вынуждено отойти от принципа инфляции-минус и существенно повысить тарифы на услуги естественных монополий.

И последствия непредсказуемые, конечно?

Ну, просто я думаю, что последствия мы все на своем кошельке очень быстро увидим.

И что будет дальше? Ничего хорошего.

Вот что бы ни говорил Анатолий Борисович Чубайс, я глубоко убежден, что не инфляция вызывает рост тарифов естественных монополий, а рост тарифов естественных монополий является одним из факторов раскрутки инфляции. А это значит, что за тарифами естественных монополий пойдет вся практически продукция. Все – начиная от потребительских товаров, заканчивая промышленными.

Ну, например, это не вполне инфляция и не вполне естественная монополия, то есть совсем даже не она, но скажем, когда строители оправдываются, почему квадратный метр столько стоит, особенно в городе Москве, - 4 тысячи с лишним долларов, это в среднем, это не максимальная даже цена, первая причина, которую они указывают, ну вторую, хорошо, после земли, они говорят «А вот металлурги, а вот у нас металл, понимаете, вот у нас конструкции, у нас все такое – знаете, сколько это стоит? Сколько это составляет в стоимости квадратного метра жилья?»

Ну, металла, действительно, в строительстве много. Но здесь, на самом деле, очень простой способ – взять и сравнить рост цен. Насколько они растут и металлургов и насколько они растут у строителей. У металлургов, мы с вами сказали, что за три года цены выросли в 2,1 раза, и 2006 году еще на 20%. По-моему, у строителей гораздо быстрее растут. Поэтому им надо искать еще и другие какие-то причины.

То есть эти органы, когда в следующий раз мы будем слушать их доводы, мы им будем приводить вот такие вот аргументы и говорить, что нет.

Во всяком случае, называть металлургов как основную причину роста цен на жилье, по-моему, нельзя. Да, вклад есть, но понятно, что он меньше, чем тот рост, который сами строители, я уж не знаю, за счет чего, обеспечивают.

Ну вообще, сегодняшнее состояние, скажем, с нефтью, с газом, с экспортом энергоносителей, то есть необходимостью строить трубопроводы и так далее, оно стимулирует металлургов?

Конечно. Потому что смотрите, рост мировых цен на нефть и газ, соответственно, вызывает к жизни нивест-программы этих компаний – это новые вышки, новые установки. Соответственно, это новое и большее потребление металла.

Ну что ж, спасибо большое Юрию Саакяну – директору Института проблем естественных монополий. Мы говорили о черной металлургии. Спасибо вам и нашим слушателям, которые присылали свои соображения на этот счет.

До свидания.

Беседовала Ольга Бычкова

Радиостанция "Эхо Москвы"

29 июня 2007 года