Публикации - Межотраслевые исследования

О промышленной экспансии КНР

У микрофона Николай Еременко, продолжаем деловую хронику «Русский рубль» и как всегда гость во второй части нашей программы ... о китайской промышленной экспансии, о плюсах и минусах этого процесса для нашей страны, для нашей экономики, для нашей промышленности говорим сегодня с гостем, Генеральным директором Института проблем естественных монополий Юрием Саакяном, Юрий Завенович, добрый день.

Добрый день. 

Итак, что.. давайте разбираться, что в этом хорошего, что в этом плохого. Потому что если судить по таким, как бы обывательским представлениям и по тому, что пишут в прессе, да, с одной стороны, любой товар, приходящий в страну, это хорошо, и чего ж плохого – у тебя больше выбора и т.д. – а с другой стороны, в этом есть существенные минусы и для российского промышленного производства и для многих других составляющих нашего экономического благополучия.

Ну, для начала давайте скажем, хорошо ли, когда товаров много? Да, хорошо. Если, сразу надо уточнить.

Ну, смотря кому.

Ну, вот, если у нас в стране будет много товаров хороших, дешевых, качественных, то, наверно, это хорошо. Но тут возникает первая проблема, которая упирается в качество на самом деле китайского товара. Ни для кого ни секрет, что китайские товары по качеству уступают, скажем, конкурентным товарам из той же Европы, да и даже многим российским. Но у них есть большое преимущество конкурентное – цена. Поэтому они достаточно легко завоевывают рынки, при этом надо еще, наверно, сказать, что китайцы очень… пренебрежительно относятся к всякого рода экологическим и прочим так сказать требованиям, и зачастую эти, если мы говорим о товарах широкого потребления, то они… даже небезопасны.

Да, говорят, китайские против активней проверяют - как привозимое откуда-то - положено проверить, вот и смотрят. А мы про многие наши даже не знаем, какими активно пользуемся. Российского производства.

Ну, давайте мы все-таки сосредоточимся на другом аспекте, на других отраслях, на продукции, скажем, высокотехнологичной. Это…

Там Китаю есть чем похвастать?

Не знаю, к сожалению или к счастью, но есть, есть. Значит, вот, если мы посмотрим структуру ввозимой продукции из Китая, скажем в 1990 г., то почти 80% это была продукция легкой промышленности и пищевой. А сейчас она уже составляет всего 60%. При том, что товарооборот между нашими странами растет. И место это занимают как раз продукция машиностроения, продукция металлургии и продукция нефтехимической промышленности. Это, в общем-то, относится уже к высокотехнологичной продукции. Ну, в частности, про то же самое машиностроение, например, доля китайских автомобилей на российском рынке, да, она невелика, но она за 2006 г. выросла в разы, по-моему, в 3 раза стала больше, было продано в 2006 г. автомобилей. И при этом надо не забывать еще одну вещь, что дешевизна китайских товаров связана с целенаправленной политикой китайского государства, китайского правительства, и очень многие конкурентные преимущества, ценовые, конечно, созданы именно этой протекционистской политикой, потому что принятая в 1997 г. Программа развития Китая, на правительственном уровне, она, собственно говоря, выдвинула тезис экспортно-ориентированной экономики, и там очень серьезные меры поддержки предприятий-экспортеров. Ну, достаточно сказать такую вещь, что предприятиям, которые поставляют больше 70% своей продукции на экспорт, государство компенсирует, вдумайтесь, 200% расходов на НИОКР.

Слушайте, это личные внутрикитайские дела. Объясните, чем это плохо нашей стране?

Чем это плохо нашей стране? Что на самом-то деле… Понимаете, богатство на самом деле нации создается в том числе и технологиями. Если мы сегодня распахнем широко дверь перед китайской высокотехнологичной продукцией, то по итогу мы можем потерять свою промышленность. Ну, например, те же самые автомобили. Понятно, что тот ценовой диапазон, та ниша, которую они займут, это, собственно говоря, ниша наших отечественных автомобилей. Значит, у нас не будет тогда никакого автопрома.

Так у нас уже прочти скоро не будет автопрома. Он все равно не выдерживает реальной конкуренции. Посмотрите, «Жигули» месяцами стоят, не продаются.

А теперь вдумайтесь в такой вопрос. Хорошо, а что будем делать с АвтоВАЗом, закрывать? 200 тыс. человек работников. С членами семей 600 тыс.

У нас знаете с 1992 г. сколько людей, миллионов, осталось без работы? А по миру не пошли.

Ну, во-первых, некоторые пошли, к сожалению. Вот. А во-вторых, если у нас есть выбор. Вот смотрите, ведущие производители все-таки пришли сюда и делают на условиях СП, на условиях промышленной...

Пожалуйста, вот, можно проверять, выбирать. Выбираю я «Жигули» и выбираю какую-нибудь европейскую или японскую иномарку.

Совершенно верно.

Пустите китайцев, что страшного? Будем сравнивать дальше китайцев. Вон тоже пустили – китайские джипы уже ездят.

Не, китайские джипы ездят, это те, которые произведены в Китае и ввезены сюда, а не те, которые сделаны в России по принципу промсборки. Это есть все-таки некоторая разница.

Хорошо, почему одним производителям – есть вот эти права на промсборку, почему не дать китайцам?

Вы знаете, все страны…

Вот, пожалуйста, 200 тыс. человек и займете работой.

Вот все страны, вообще-то говоря, защищают своего производителя, потому что это вопрос на самом деле, во-первых, независимости страны, экономической независимости, во-вторых, вопрос – это та самая социальная… социальный аспект, который существует. Ну, почему вот так сейчас, скажем так, возбудились и в Европе, и в Америке по поводу китайских товаров? Да всё очень просто! Потому что… казалось бы, если в вашей логике, ну чего плохого? Пускай китайский товар, китайские, там, трубы на американском рынке конкурируют с американскими производителями, так ведь нет, почему-то этого не хотят. Это на самом деле нормальная ситуация, нормальная, особенно если учесть все-таки то, что я сказал, что это действительно есть некая целенаправленная политика Китая. Соответственно, страны, на рынки которых Китай выходит, должны каким-то образом защищать своих производителей. Кстати говоря, Россия – единственная страна, которая из развитых и имеющая такой торговый оборот с Китаем, которая не имеет никаких заградительных мер по отношению к Китаю. Все остальные страны тем или иным способом – и страны Евросоюза, и Япония, и Соединенные Штаты. А у нас более того, у нас в отношениях с Китаем действует так называемый преференционный режим. Мы относимся к Китаю как к стране развивающейся и поэтому на очень многие товары, поставляемые из Китая, у нас обнулены таможенные пошлины.

Китай ответные шаги делает в наш адрес?

Нет! Для Китая мы – страна с развитой экономикой, поэтому никаких преференций по отношению к нашей продукции не применяется.

Может быть, просто вопрос в том, чтобы надо больше и лучше торговаться, чем торговать с какими-то льготными односторонними?

Ну, давайте…

Договариваться по поводу равных условий.

Давайте…

Тогда не так страшно, что китайский товар сюда придет.

Давайте вспомним опять-таки, что было в 1990-х гг. В 1990-х гг. большую часть российского экспорта, ну, тогда еще советского, в Китай составляла именно машиностроительная продукция. А сейчас, сейчас всё это очень сильно сдвинулось в сторону сырьевых продуктов, т.е. Китай покупает у нас сырье и энергоносители.

Заградительные меры тут придуманы во всём мире единые, когда надо заграждаться от чего-то там, да? Антидемпинговые меры, повышенные пошлины, что здесь надо делать? и что, для этого политическую волю надо проявлять или что?

Ну, конечно, для этого нужно решение правительства. Во-первых, надо все-таки исключить Китай из перечня стран, в отношении которых в России действуют преференции. Понятно, что есть страны, которым эти преференции можно и нужно оказывать, но Китай уже не является развивающейся страной. Это первое. Второе, действительно применять по отношению к Китаю определенные меры заградительного характера. Проводить, тем более, что Китай является членом ВТО, т.е. соответственно проводить антидемпинговые и антидотационные расследования, и если выясняется, а собственно говоря, в отношении той продукции, о которой мы сейчас говорили, там и выяснять нечего, там известно, что она дотируется. Знаете, что такое невозвратный кредит правительства Китая? Это, вот, китайское правительство дает производителю кредит, который, собственно говоря… не возвращается.

Т.е. они заранее об этом знают, что он не возвращается?

Да, в том случае, если произведен…

Тогда это субсидирование, да?

Ну, вот, они это называют кредит. Они называют это кредит. Вот. Смотрите, по той программе, о которой мы говорили, 1997 года, ведь Китай находится еще в самом начале реализации этой программы. На следующем шаге они планируют создание мощных транснациональных корпораций, основанных на китайском капитале. И вот это уже будет действительно очень серьезная экспансия. Кстати, если мы, опять-таки, говорим о взаимоотношениях Россия-Китай, то 2007 г., видимо, станет переломным, и впервые Россия ввезет из Китая продукцию на большую сумму чем вывезет.

Год Китая в России оказывается еще и знаковым в какой-то степени!

Да, на самом-то деле, вот, по предварительным данным за прошедшие полгода, уже имеется паритет.

Хорошо. Ясно, что Китай в будущем – это мировая сверхдержава, будущий лидер мировой экономики. Так зачем нам изначально портить отношения с Китаем, создавая какие-то надуманные заградительные меры? Может быть, наоборот, мы дальновидно смотрим в будущее?

Нет, вы знаете, на самом-то деле никаких военных действий заградительные меры не означают. Это нормальная практика. Китай сам применяет подобные меры, в том числе для поддержки своих производителей, и в этом ничего нету. Другое дело, что вот если сейчас Россия не примет какие-то меры сегодня, то опасаюсь, что через 2-3 года действительно дело может дойти до крупномасштабных торговых войн. Торговых. Т.е. когда с введением заградительных барьеров, санкций, уже, так сказать, масштабных.

Ну, как у нас с Евросоюзом иногда локально происходит в плане польского мяса и т.д. Это же торговые войны?

Это, в общем-то, да, это торговые войны.

Молдавское вино, грузинская зелень – тоже ж торговые войны?

Ну, да, это можно отнести к категории торговых войн. Только вы правильно сказали, что это такие локальные, а тут придется уже закрывать целые, что называется, отрасли... продукцию целых отраслей.

С какими-то отраслями-то больше проблемы будет? Как раз те самые металлургия и машиностроение, о чем вы говорили вначале?

Да, металлургия, машиностроение, вот та же самая нефтехимия, нефтехимическая промышленность. Ну вот, смотрите, по машиностроению что можно сказать? 15 лет назад кто знал о том, что Китай может производить оборудование для электростанций? или что Китай может производить подвижной состав для железных дорог? Они собирали вагоны из запчастей, поставляемых из Советского Союза. Сегодня они полезли на традиционные наши рынки, они нас вытесняют из Казахстана, они не сегодня-завтра могут уже прийти, там, на рынки Украины, т.е. туда, куда традиционно поставляют подвижной состав российские производители. Ну, не только российские – страны СНГ. Потому что это единая технология, единые наработки тех еще лет…

Что должно произойти для того чтобы вот эта политическая воля, которая необходима в данном случае, чтобы изменить ситуацию, была проявлена?

Не знаю, я не могу давать рецепта, что нужно сделать, чтоб эта воля была проявлена. Есть ведомство, которое на самом деле отвечает за эту политику. В данном случае – это Минэконом развития. Это таможенная и тарифная политика, она находится в их руках, и, собственно говоря, Межведомственная комиссия, которая занимается таможенным регулированием и заградительными мерами, тоже находится в ведении МЭРТа, и поэтому Минэконом развития должно, я думаю, принять какие-то меры.

Нас сегодня пугают, что … ну, кого-то пугают, кого-то радуют, что такая территория будет обрабатываться, что Дальний Восток рано или поздно, Сибирь заселят представители Китая. Можем ли мы говорить о том, что китайская промышленность, китайские производители наших производителей уже сейчас на рынке Сибири и Дальнего Востока начнут потеснять?

Думаю, что да. Что особенно если брать приграничные области, то там может сложиться ситуация, близкая к критической, уже в ближайшем будущем.

Так, хорошо. Такая огромная невозделанная земля будет возделываться!

Ну, что значит «возделываться»?

Я условно. Речь идет не о сельском хозяйстве в районах вечной мерзлоты.

Давайте…. Конечно.

Я в целом, о тех же самых трубах, которые, правда, говорят, у китайцев иногда ржавеют – читал я тут в одной вашей статье.

Ржавеют. Давайте так. Вот смотрите, есть масштабная амбициозная программа РАО ЕЭС по размещению объектов электроэнергетики. Есть.

Да.

Значит, все оценки показывают, что наше энергомашиностроение пока не может справиться. Когда этот вопрос задали Чубайсу, то он ответил: пригласим китайцев – построят. Они строят угольную станцию за год. Действительно, в Китае угольную станцию строят за год. Вот. Как они её строят? Станция очищена от всех очистных сооружений, с нее сняты все системы безопасности, более того, в китайских условиях не нужно строить фундамент, подстанцию. Поэтому они в таких…

Такая электростанция эконом-класса, да?

Да. Теперь представьте себе, если эти такие станции начнут строить у нас вдоль Амура?

Зато дешево! Сначала построим дешевые станции, потом хватит сил на то, чтобы реконструировать их в более дорогие.

Ну, вы сами захотите жить рядом с такой станцией? А кстати говоря, на примере, если мы говорим про угольные станции, то в центре Мюнхена есть станция, и половина жителей города даже не знает, что это угольная станция, настолько она чистая и бесшумная, беззвучная.

Вот мне кажется, на самом деле, Юрий Завенович, что самое главное – не чьи руки строят, а чьи руки потом обслуживают. Можно построить как угодно, на суперкачественном европейском оборудовании, но если будут потом с признаками халатности это дело обслуживать, то, соответственно, можно потом говорить: а, вот построили плохо, и т.д. То же самое можно говорить, а, вот, вредные китайские игрушки. Если съесть этого плюшевого мишку, то можно отравиться. Да в рот не суй, не ешь его!

Ну, если мы говорим про игрушку, то попробуйте ребенку сказать: не суй в рот. Это первое. Второе, насчет обслуживания спорить не буду. Понятно, что если варварски обращаться с техникой, то неважно, где она произведена, она долго не прослужит. Но, все-таки, если мы говорим о Китае, а ведь мы говорим об этом сегодня, об экспансии Китая на другие рынки. Здесь есть еще один аспект. На самом-то деле, когда мы говорим о том, что российский производитель сегодня, причем неважно, в какой сфере, особенно в высокотехнологичной, поскольку Россия является обладателем и носителем высоких технологий, что вот в этих отраслях почему нужна поддержка, потому что на самом-то деле у всех конкурентов, будь то европейские, американские или китайские, не было того провала, который был у России в 1990-х гг., и эти меры по поддержке должны быть хотя бы для того, чтобы на какое-то время создать равные условия. А сегодня этого нету. Равного условия у наших производителей, скажем, с европейскими или американскими нету, потому что поддержки со стороны российского правительства нету, а с китайцами, так там еще вообще присутствует и поддержка, причем весьма целенаправленная своего правительства. Поэтому мы по отношению к китайским производителям начинаем проигрывать вдвойне, во-первых, из-за отсутствия своей поддержки, и во-вторых, из-за наличия китайской.

Радиостанция "Говорит Москва" 

25 июля 2007 года